對(duì)話?cǎi)R云：阿里巴巴的“本命年”革命

自1999年馬云創(chuàng)立阿里巴巴至今，時(shí)光荏苒，轉(zhuǎn)瞬之間已過(guò)12年。馬云說(shuō)今年是“阿里本命年”，他還說(shuō)本命年是阿里巴巴的“多事之秋”。

這一年，關(guān)于阿里巴巴新聞不斷，B2B上市公司CEO衛(wèi)哲離職，淘寶誠(chéng)信門(mén)（央視經(jīng)濟(jì)半小時(shí)稱(chēng)“淘寶存在售假”）事件、支信寶契約門(mén)（有媒體稱(chēng)支付寶股權(quán)轉(zhuǎn)移違反契約）之爭(zhēng)、雅巴（雅虎、阿里巴巴）背后角力，這一切使得2007年11月阿里巴巴B2B香港上市之后保持低調(diào)的馬云頻頻露面，接受媒體采訪，解釋阿里巴巴面臨的一切。

面對(duì)風(fēng)狂雨驟，馬云并沒(méi)有止住前進(jìn)的步伐。他開(kāi)始對(duì)阿里巴巴進(jìn)行了一場(chǎng)大規(guī)模的自發(fā)式變革。

16日，淘寶表示公司將會(huì)分拆為三個(gè)獨(dú)立的公司，分別為沿襲原C2C業(yè)務(wù)的淘寶網(wǎng)（taobao.com），平臺(tái)型B2C電子商務(wù)服務(wù)商淘寶商城（tmall.com）和一站式購(gòu)物搜索引擎一淘網(wǎng)（etao.com）。

“大淘寶”戰(zhàn)略提升為“大阿里”戰(zhàn)略。“大淘寶”戰(zhàn)略的目的是建立一個(gè)以消費(fèi)者為中心的網(wǎng)購(gòu)生態(tài)系統(tǒng)，“大阿里”將和所有電子商務(wù)的參與者充分分享阿里集團(tuán)的所有資源——包括所服務(wù)的消費(fèi)者群體、商戶、制造產(chǎn)業(yè)鏈，整合信息流、物流、支付、無(wú)線以及提供數(shù)據(jù)分享為中心的云計(jì)算服務(wù)等。

這是十二年來(lái)，阿里巴巴集團(tuán)組織結(jié)構(gòu)上進(jìn)行的最大力度調(diào)整。此前阿里巴巴集團(tuán)旗下已經(jīng)形成了阿里巴巴、淘寶網(wǎng)、支付寶、中國(guó)雅虎、阿里云等5家公司。在淘寶網(wǎng)一拆三之后，其序列中除淘寶網(wǎng)外，再度新增一淘和淘寶商城兩家公司。

誠(chéng)信風(fēng)波

《21世紀(jì)》：支付寶股權(quán)轉(zhuǎn)移飽受爭(zhēng)議，有人說(shuō)你違背了誠(chéng)信原則，真實(shí)的情況是怎么樣，你是否獲得董事會(huì)授權(quán)？

馬云：在支付寶獲取牌照的所有行為，盡管終止協(xié)議控制沒(méi)有得到孫正義、楊致遠(yuǎn)的支持，但獲得了董事會(huì)“授權(quán)”，并不算違約。早在2009年7月24號(hào)有一個(gè)會(huì)議紀(jì)要，董事會(huì)授權(quán)管理層去做股權(quán)結(jié)構(gòu)調(diào)整，以獲取支付牌照，這個(gè)授權(quán)，已經(jīng)存在三年。

《21世紀(jì)》：為什么沒(méi)有董事會(huì)的正式?jīng)Q議？

馬云：支付寶成立五年以來(lái)，自從孫正義、楊致遠(yuǎn)進(jìn)入董事會(huì)之后，五年以來(lái)支付寶都只有董事會(huì)紀(jì)要，五年來(lái)，每一件討論事情都會(huì)記下來(lái)，從來(lái)沒(méi)有董事會(huì)批準(zhǔn)，形成決議這樣的流程。

對(duì)于非上市公司，并不需要董事會(huì)決議這樣的正式文件。成立淘寶就是我跟孫正義兩個(gè)人的君子協(xié)定，我全力以赴地進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，孫正義給予過(guò)一些資金支持，成立支付寶沒(méi)有決議，成立阿里云也沒(méi)有決議。

《21世紀(jì)》：當(dāng)時(shí)管理層為什么會(huì)授權(quán)你做這個(gè)事情？

馬云：2009年授權(quán)管理層做這個(gè)事情的背景是，當(dāng)支付寶越來(lái)越大的時(shí)候，當(dāng)?shù)谌街Ц懂a(chǎn)業(yè)越來(lái)越發(fā)達(dá)的時(shí)候，國(guó)家一定會(huì)出臺(tái)相關(guān)政策和法規(guī)進(jìn)行規(guī)范。為了不妨礙支付寶的發(fā)展，董事會(huì)當(dāng)時(shí)覺(jué)得需要這樣做。

關(guān)于支付寶，董事會(huì)里一直“吵吵鬧鬧”，直到今年一季度，央行正式出臺(tái)規(guī)定，要求終止協(xié)議控制，雙方的“吵吵鬧鬧”達(dá)到了沸點(diǎn)，最終未能達(dá)成一致意見(jiàn)，最后只好無(wú)奈地做出一個(gè)并不完美卻在當(dāng)時(shí)當(dāng)刻唯一正確的決定。

《21世紀(jì)》：關(guān)于協(xié)議控制，雙方分歧的焦點(diǎn)是什么？

馬云：我們的原則是堅(jiān)持按照國(guó)家法規(guī)辦事，終止協(xié)議控制，他們（孫正義、楊致遠(yuǎn)）認(rèn)為，協(xié)議控制一定可以，中國(guó)所有法規(guī)都可以繞開(kāi)的，沒(méi)有不可以的。我們認(rèn)為支付寶是什么規(guī)模、多大的用戶量，不可能繞開(kāi)，孫正義、楊致遠(yuǎn)說(shuō)，在中國(guó)有認(rèn)識(shí)的朋友就是這么做的。

我卻認(rèn)為，別人犯法我管不了，但我不能犯法。

孫正義、楊致遠(yuǎn)不理解中國(guó)實(shí)際情況，照搬美國(guó)經(jīng)驗(yàn)，支付寶成立這么多年來(lái)，從第一天開(kāi)始，大家都知道我們的壓力，中國(guó)沒(méi)有這么一個(gè)機(jī)構(gòu)、這么一個(gè)先例、這么一個(gè)行業(yè)的，是類(lèi)金融服務(wù)，所以我們每個(gè)季度向央行匯報(bào)，我們把所有的錢(qián)交給工商銀行進(jìn)行監(jiān)管，做得不好，我們就進(jìn)監(jiān)獄了。

《21世紀(jì)》：孫正義、楊致遠(yuǎn)錯(cuò)了？

馬云：作為大股東來(lái)講，孫正義、楊致遠(yuǎn)也沒(méi)錯(cuò)，他們必須代表雅虎、軟銀的利益；但作為阿里巴巴集團(tuán)董事，他們錯(cuò)了，他們應(yīng)該站在阿里巴巴的立場(chǎng)上想問(wèn)題，如果沒(méi)有辦法申請(qǐng)到牌照，整個(gè)支付寶公司就癱瘓，支付寶癱瘓掉，整個(gè)淘寶癱瘓掉，整個(gè)阿里巴巴肯定也癱瘓掉。

這等于整個(gè)中國(guó)的電子商務(wù)網(wǎng)站也會(huì)癱瘓掉。第一批牌照支付寶沒(méi)拿到，結(jié)果會(huì)怎么樣，支付寶就是一家非法經(jīng)營(yíng)公司，六億的用戶該怎么辦，淘寶80%以上的交易通過(guò)是支付寶遠(yuǎn)成的，是靠支付寶支撐的，中國(guó)還有幾十萬(wàn)小網(wǎng)站靠支付寶支撐。

《21世紀(jì)》：你把央行的通知給孫正義看，他們?nèi)绾畏磻?yīng)？

馬云：孫正義搖頭說(shuō)“不可能，不可能”，楊致遠(yuǎn)不表態(tài)。

轉(zhuǎn)型之痛

《21世紀(jì)》：淘寶不斷面對(duì)假貨的指責(zé)，原因是什么？

馬云：我們正在承擔(dān)中國(guó)轉(zhuǎn)型之痛。每個(gè)人都在說(shuō)中國(guó)要轉(zhuǎn)型，中國(guó)要升級(jí)，大家知道轉(zhuǎn)型是很痛苦的，阿里巴巴、淘寶在承受中國(guó)轉(zhuǎn)型之痛，以前這哥們兒沒(méi)品牌、沒(méi)設(shè)計(jì)、沒(méi)渠道，今天突然要賣(mài)到國(guó)內(nèi)來(lái)，他必須經(jīng)歷陣痛。

這個(gè)“痛”在淘寶上有很多，我們稱(chēng)之為網(wǎng)貨，你們可能稱(chēng)之為假貨，其實(shí)它是真的！

而且中國(guó)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題是什么？上頭有知識(shí)產(chǎn)權(quán)壓著，美國(guó)的律師比警察還多，知識(shí)產(chǎn)權(quán)早就設(shè)計(jì)好了，下頭能源、石油一掐，中國(guó)只能當(dāng)工廠。唯一破這個(gè)局的是互聯(lián)網(wǎng)！

如果只是老百姓覺(jué)得這是有問(wèn)題的，我們不否認(rèn)這有問(wèn)題，但是今天需要有人去解決這個(gè)問(wèn)題，今天需要有人去承擔(dān)這個(gè)痛。所以我今天告訴大家，我們不是一家很賺錢(qián)的公司，而是希望對(duì)這個(gè)社會(huì)、對(duì)這個(gè)國(guó)家真正做一些事，承擔(dān)責(zé)任，付出代價(jià)。人均GDP至3000美元、4000美元的時(shí)候，一定會(huì)有這個(gè)過(guò)程的，這個(gè)過(guò)程我們今天必須付出代價(jià)。

《21世紀(jì)》：國(guó)外的環(huán)境與中國(guó)的環(huán)境有何不同？

馬云：我們所處的環(huán)境比較艱難，盡管我們得到政府支持，得到媒體理解，但是我覺(jué)得在今天，我們依然是孤軍奮戰(zhàn)。我為淘寶、阿里巴巴，當(dāng)當(dāng)、卓越也好，為無(wú)數(shù)這樣的企業(yè)感到驕傲，他們都是在以一己之力改變社會(huì)。我覺(jué)得很不容易。

《21世紀(jì)》：中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、產(chǎn)業(yè)升級(jí)，難點(diǎn)在哪里？

馬云：我有一個(gè)很好的朋友，一家著名電視機(jī)制造商，他跟我說(shuō)，從設(shè)計(jì)、組裝到采購(gòu)料采購(gòu)，一臺(tái)電視機(jī)的利潤(rùn)只有七塊錢(qián)！他說(shuō)，我還敢創(chuàng)新嗎，因?yàn)槲乙粋€(gè)不小心創(chuàng)新失敗，很快就會(huì)虧損、破產(chǎn)。因此中國(guó)企業(yè)就沒(méi)有創(chuàng)新了，因?yàn)槠髽I(yè)沒(méi)有利潤(rùn)，所以不敢創(chuàng)新！

誰(shuí)是最大的受害者，消費(fèi)者是最大的受害者。憑什么一瓶酒的材料是二十塊錢(qián)，但是在街上賣(mài)的是八百塊，中間電視廣告三百塊，店面三百塊，還有各種中間渠道商……消費(fèi)者沒(méi)有好處，制造商沒(méi)有好處，中間這條鏈條太長(zhǎng)、太復(fù)雜。電子商務(wù)可以改變一切，這是解決問(wèn)題的機(jī)會(huì)。

《21世紀(jì)》：外部經(jīng)濟(jì)環(huán)境不好，電子商務(wù)如何幫助中國(guó)企業(yè)？

馬云：廣東很多企業(yè)在金融風(fēng)暴以后，外面沒(méi)有定單了，但是工廠工人在，設(shè)備在，原材料買(mǎi)在那兒，他們今天賣(mài)不出去貨了，只能轉(zhuǎn)向內(nèi)銷(xiāo)。有什么辦法幫助他們？

淘寶做的，讓原來(lái)只做出口的企業(yè)轉(zhuǎn)向內(nèi)需。去年我們光賣(mài)廣東貨就賣(mài)了460億，這460億的廣東貨有多少原先只會(huì)出口？有時(shí)候你買(mǎi)到產(chǎn)品，你說(shuō)怎么那么便宜，國(guó)外賣(mài)2000美金，在廣東只要1500人民幣，事實(shí)上廣東的工廠賣(mài)的就是1500人民幣，而老外貼上標(biāo)簽之后變成2000美金。

這就是我們說(shuō)的網(wǎng)貨。我們正在做“無(wú)名良品”，就是希望幫助更多制造業(yè)者從出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷(xiāo)。

有人說(shuō)這跟我沒(méi)關(guān)系。如果有五十萬(wàn)家企業(yè)歇著，每家企業(yè)一百個(gè)人，你算算多少人會(huì)失去就業(yè)機(jī)會(huì)？ 社會(huì)穩(wěn)定與每個(gè)人的生活，每個(gè)人的工作的關(guān)系太大，不僅僅是政府的工作，也是企業(yè)的責(zé)任。

強(qiáng)勢(shì)消費(fèi)者

《21世紀(jì)》：你說(shuō)你有一個(gè)原則，阿里巴巴有一個(gè)原則，你相信大多數(shù)人是好人，一個(gè)常識(shí)是，人都是逐利的，淘寶、阿里巴巴前段時(shí)間面臨的問(wèn)題，可能就是因?yàn)槿说闹鹄裕阌X(jué)得你的原則是不是需要修正？

馬云：賣(mài)家逐利是肯定的，在商業(yè)社會(huì)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，有一句話“利己必先利他”。消費(fèi)者也不傻，在淘寶交易平臺(tái)上面，商家那么注重自己的信用，注重每一個(gè)消費(fèi)者評(píng)價(jià)，甚至有時(shí)候用一些極端手段解決中評(píng)差評(píng)的問(wèn)題，背后就是說(shuō)這個(gè)“信用=財(cái)富”，這個(gè)等式越來(lái)越強(qiáng)。 

淘寶建立了這樣一個(gè)機(jī)制，讓每一個(gè)消費(fèi)者可以評(píng)價(jià)，可以留言，可以投訴，可以任何時(shí)候發(fā)起維權(quán)，這個(gè)機(jī)制給商家很大的約束，他做事情必須想清楚后果。大部分淘寶商家都不是只做一票生意的，他們是長(zhǎng)期經(jīng)營(yíng)的，有很多是幾十人甚至上百人的團(tuán)隊(duì)，他們也在負(fù)起整個(gè)企業(yè)和個(gè)人發(fā)展的責(zé)任。除非他真是個(gè)騙子，騙了走人。

商家肯定逐利，人性也肯定善良，特別是在透明的環(huán)境里，在陽(yáng)光下面，所有人都是好人；在黑暗里面，有部分人忍不住誘惑。

《21世紀(jì)》：面對(duì)商家，消費(fèi)者顯得弱勢(shì)，如何令消費(fèi)者更有話語(yǔ)權(quán)？

馬云：在淘寶平臺(tái)上交易，整個(gè)市場(chǎng)的設(shè)計(jì)和出發(fā)點(diǎn)都是消費(fèi)者導(dǎo)向，兩年以前我們提出了整大淘寶戰(zhàn)略，換句話說(shuō)這個(gè)戰(zhàn)略的前提是我們把所謂市場(chǎng)上講的B2C、C2C放到一邊，我們提出了一個(gè)C2B，C2B核心就是以消費(fèi)者為導(dǎo)向，以消費(fèi)者為出發(fā)點(diǎn)，整個(gè)平臺(tái)設(shè)計(jì)和管理都這樣做。

包括前面我們介紹到的，我們認(rèn)定消費(fèi)者在交易過(guò)程當(dāng)中，相對(duì)賣(mài)家來(lái)講他還是一個(gè)弱者，因?yàn)樗且粋€(gè)個(gè)體，怎么幫助個(gè)體，一個(gè)消費(fèi)者在淘寶并不孤單，淘寶和你在一起，淘寶提供整個(gè)全程幫助。

《21世紀(jì)》：具體有哪些措施？

馬云：比如說(shuō)舉證倒置，原來(lái)都是沒(méi)有的，也是我們?cè)趯?shí)踐過(guò)程當(dāng)中摸

索總結(jié)出來(lái)的，買(mǎi)家舉證困難，消費(fèi)者舉證困難。怎么辦？我們由賣(mài)家舉證，你不是比較強(qiáng)大嗎，那你來(lái)告訴我你有沒(méi)有問(wèn)題。

包括先行賠付基金，目的也是提高賠付基金與賠付效率。

《21世紀(jì)》：對(duì)于淘寶目前的誠(chéng)信環(huán)境，你滿意嗎？

馬云：五萬(wàn)分之一的不滿意率還是一個(gè)比較低的數(shù)字，要做到十萬(wàn)分之一，現(xiàn)在還不知道如何搞，當(dāng)然我跟淘寶說(shuō)我們還是得繼續(xù)努力。橫向比較，線下店，沒(méi)有低于五萬(wàn)分之一的不滿意率的。

五萬(wàn)分之一的不滿意率，我個(gè)人覺(jué)得很了不起，但購(gòu)物的人一天超過(guò)7000萬(wàn)，夠你折騰了。我們要降低不滿意率，這需要一個(gè)過(guò)程。不是說(shuō)我們回頭看看別人覺(jué)得自己挺好，就不再積極求上進(jìn)。

五萬(wàn)分之一的事，怎么樣做到?jīng)]有壞人，我有理想，但是我絕對(duì)不理想化，我做不到。我相信人類(lèi)社會(huì)沒(méi)有壞人，不可能。沒(méi)有壞人這個(gè)社會(huì)一定會(huì)滅亡。

中國(guó)奇跡

《21世紀(jì)》：中國(guó)電子商務(wù)產(chǎn)生了很多問(wèn)題，網(wǎng)購(gòu)，如何看待電子商務(wù)對(duì)中國(guó)的影響？

馬云：中國(guó)電子商務(wù)已經(jīng)創(chuàng)造了中國(guó)的奇跡甚至世界的奇跡。從淘寶看，無(wú)論從交易量、交易筆數(shù)、用戶人群來(lái)看，已經(jīng)超越eBay，超越了亞馬遜，這已經(jīng)創(chuàng)造了一個(gè)世界奇跡。

這個(gè)奇跡的另一意義是，在中國(guó)做傳統(tǒng)商務(wù)比在美國(guó)難很多，美國(guó)完整的誠(chéng)信體系、物流體系、商業(yè)體系非常完善，電子商務(wù)只是西方經(jīng)濟(jì)的重要補(bǔ)充；沃爾瑪、K-mart等傳統(tǒng)商務(wù)很強(qiáng)。

中國(guó)信用體系比較糟糕，物流體系比較糟糕，配送與商站體系比較糟糕，這使得電子商務(wù)創(chuàng)造了奇跡。今天中國(guó)整個(gè)網(wǎng)購(gòu)迅速發(fā)展，不是因?yàn)槲覀兌鄥柡Γ蔷W(wǎng)購(gòu)符合現(xiàn)在的中國(guó)。

《21世紀(jì)》：電子商務(wù)給中國(guó)社會(huì)帶來(lái)的改變是什么？

馬云：我覺(jué)得對(duì)中國(guó)有三個(gè)很重要的影響。

首先是讓信用等于財(cái)富。有了網(wǎng)絡(luò)，有了電子商務(wù)，這個(gè)等式才建立起來(lái)。淘寶上面的每一個(gè)好評(píng)，每一個(gè)差評(píng)，對(duì)一個(gè)賣(mài)家來(lái)說(shuō)多么重要，我們終于逐漸建立了“信用=財(cái)富”的等式。

在網(wǎng)購(gòu)以前，有信用的人，未必有財(cái)富。

其次是讓消費(fèi)者變得越來(lái)越聰明。淘寶的“淘”字就是讓消費(fèi)者懂得如何去選擇，讓消費(fèi)者用自己的錢(qián)去投票，這是好企業(yè)，或是壞企業(yè)，消費(fèi)者越來(lái)越聰明，不管在哪里買(mǎi)到假貨，都有了更強(qiáng)烈的維權(quán)意識(shí)和更多維權(quán)方式。

第三個(gè)貢獻(xiàn)是，我們讓制造業(yè)不僅僅懂得制造，更懂得服務(wù)，懂得營(yíng)銷(xiāo)，懂得品牌的重要性。廣東的很多企業(yè)，我認(rèn)為原來(lái)中國(guó)很多企業(yè)不是企業(yè)，也不是工廠，他們僅僅是車(chē)間，他們只會(huì)制造，通過(guò)什么渠道賣(mài)出去，貼上誰(shuí)的品牌，終端消費(fèi)者是誰(shuí)根本不知道，一旦出現(xiàn)金融風(fēng)暴，這些制造企業(yè)傻在那兒：賣(mài)不出去了。

今天中國(guó)經(jīng)濟(jì)在轉(zhuǎn)型，在升級(jí)，企業(yè)除了會(huì)制造以外，你還會(huì)必須學(xué)會(huì)營(yíng)銷(xiāo)，你還必須貼上自己的品牌，必須知道誰(shuí)買(mǎi)了你的東西，滿意度如何。我覺(jué)得這是網(wǎng)購(gòu)對(duì)整個(gè)中國(guó)社會(huì)產(chǎn)生的巨大影響。

《21世紀(jì)》：除了產(chǎn)業(yè)價(jià)值外，電子商務(wù)給最終消費(fèi)者帶來(lái)的好外是什么？

馬云：我們幫助了低消費(fèi)人群消費(fèi)。今天CPI漲得那么快，要不是淘寶，我不知道怨聲有多大。收入3000元，4000元的人，沒(méi)有淘寶，我真不知道他們可以怎樣生存。在淘寶上花一千塊錢(qián)，相當(dāng)于社會(huì)現(xiàn)實(shí)中三千到四千塊錢(qián)的生活，我們幫助了低消費(fèi)人群生存。

數(shù)據(jù)顯示，淘寶人均消費(fèi)總額增加，但每筆消費(fèi)量在不斷降低——本來(lái)每筆交易平均240、250塊錢(qián)，現(xiàn)在可能170、160塊錢(qián)。

《21世紀(jì)》：接下來(lái)，還有什么行業(yè)可能象互聯(lián)網(wǎng)一樣，給中國(guó)帶來(lái)機(jī)會(huì)？

馬云：再另外誕生一個(gè)像互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)一樣的高科技領(lǐng)域的奇跡并不容易。我們看到了facebook,我們看到了谷歌，我們更要看到了美國(guó)政府，美國(guó)老百姓對(duì)這些創(chuàng)新公司堅(jiān)定不移的支持。谷歌，facebook難道沒(méi)有給美國(guó)政府帶來(lái)麻煩？盡管帶來(lái)了麻煩，但相反，他們的政府，他們的媒體，站在他們的背后在支持他們。而我們所處的環(huán)境呢？

摘自—21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道