專訪《人民日報》原副總編輯、中國社科院研究生院博士生導師周瑞金：
時間：12-10-09 來源：21世紀經濟報道
專訪《人民日報》原副總編輯、中國社科院研究生院博士生導師周瑞金：
下一個十年要改革政府與社會、市場的關系
從整個中國的政經大背景來講，2012年是確立市場經濟作為經濟體制改革主要目標二十年，又是十八大召開、黨與政府周期大換屆之年。
處在這樣一個時間節點上，觀察今后中國改革如何走向新的格局，都發現目前中國的經濟轉型、社會轉型都處于一個兩難的局面，不改革不行，深入改革又難度很大，政府如何在轉型中正確發揮作用尤其關鍵。
這些年雖有進步，但改革仍有空間。下一個十年“政治周期”里，政府應如何調整和市場、社會兩對關系，本報就此專訪《人民日報》原副總編輯、中國社科院研究生博士生院導師周瑞金，他給出的答案是，從社會體制改革入手。
在鄧小平南巡前一年，1991年正月初一，上海本地報紙《解放日報》刊登評論《做改革開放的“帶頭羊”》，緊接著《改革開放要有新思路》、《擴大開放的意識要更強些》、《改革開放需要大批德才兼備的干部》陸續發表，引發一場姓“資”姓“社”的思想大討論。
這一系列文章的署名都是“皇甫平”，這個筆名的背后是時任《解放日報》副總編輯的周瑞金、上海市委政策研究室施芝鴻和《解放日報》評論部的凌河，以周瑞金為主筆。
正如這位昔日“改革開放”的堅決擁護者所說，今天改革的最大阻力來自特殊利益集團。目前深化改革，“對象是政府，動力也來自于政府”，如何調整利益推動政府職能轉變，需要改革的智慧，由自上而下的“頂層設計”和自下而上的社會力量共同推動，達成共識，匯聚力量。
2012的歷史坐標
《21世紀》：您在今年初曾提到過改革再一次到了十分緊急的時刻，為什么這么說？
周瑞金：2012年之所以引世人關注，是因為今年是確立市場經濟作為經濟體制改革主要目標20周年，又是我國黨與政府周期大換屆。
20年前，鄧小平同志掀起了新的一場思想解放的運動，使我國改革從姓“社”姓“資”的束縛中突破出來，確定了以建立市場經濟體制作為我國經濟體制改革的主要目標，推動改革開放進入新的歷史階段，使我國政治、經濟、社會發生了重大變化，到今年正好是20周年。
黨的十八大召開，對黨的高層領導機構的民主與規則制度建設，提出了新的目標和要求。
30多年來，中國展開了全面的改革開放，提出了建設中國特色社會主義的戰略目標，形成了一整套路線方針政策。我們取得了很大的經濟建設成就，成為世界上第二大經濟體，并順利地實現從封閉半封閉社會向開放社會、從農業社會向工業社會、從計劃經濟向市場經濟的三大社會經濟轉型。這其中也積累了大量的社會問題，即社會轉型期的新問題、新矛盾，使我國再次面臨改革向何處去的重大歷史關頭。我們面對的共識破裂、觀念沖突和利益博弈，從來沒有像今天這么突出過。
《21世紀》：當時的改革環境與條件是怎么樣的？和現在有什么不同？
周瑞金：1991年我們在寫《改革要有新思路》一系列文章的時候，也處在中國向何處去的歷史關鍵時刻，但跟今天有所不同。首先，二十年前我們主要的阻力在于意識形態的“姓社姓資”干擾。
那時這種國外的“天鵝絨革命”現象的發生，引發了國內“左”的思潮噴發，一片反對資產階級自由化聲音，到處是反和平演變的輿論，有些理論家公然在主流媒體重提階級斗爭，要把反和平演變作為政治中心，強調社會主義教育，質疑改革開放導致資本主義泛濫。這就明確要把黨的“一個中心兩個基本點”的基本路線，改為“兩個中心一個基本點”。在這種背景下，“皇甫平”文章宣傳了鄧小平同志有關改革開放新思想：全黨要講改革開放，還要再講幾十年；不要怕冒一點風險，改革開放越前進，承擔和抵抗風險的能力就越強；不要以為，一說計劃經濟就是社會主義，一說市場經濟就是資本主義，不是那么回事，兩者都是手段，市場也可以為社會主義服務。這些極大地解放了大家的思想。
確定了市場經濟體制的改革目標后，推動了生產要素的市場化，包括土地、勞動力、資本、生產資料的市場化，這是90年代改革和80年代改革的最大區別。應當說增量改革、存量改革的區分是在80年代和90年代改革的區分，不是指今天。
所謂增量改革，是指在我們經濟體制之外，放開讓個體、私人經濟的發展，引進外資，農村搞分田到戶、自留地，人人得到利益，因此得到大家的擁護。這其實是還給人民從事經濟活動的自由權，推動社會生產力的發展。
90年代建立市場經濟體制的改革目標，主要是存量的改革，是對體制內國有企業的改革。因此那時候“抓大放小”，大量的中小國有企業基本改制，造成了5000萬工人的下崗再就業，然后推動房地產市場化，使得6000萬農民失了土地，房地產業成為國家經濟發展的支柱產業，以土地增值促進經濟發展。還有金融資本市場開放，證券業保險業基金業大大發展，資本增值使得社會財富大量增加。1994年國家實行分稅制改革，中央財力大增，地方稅收也不斷增加。土地市場化推動政府紛紛搞城市改造，政績工程，推進城鎮化同時，提高了房價，讀書難、看病貴也就在這個時候產生了。
《21世紀》：那您怎么判斷這幾十年的改革？
周瑞金：這幾十年是三大轉型：從封閉社會向開放社會、從農業社會向工業社會、從計劃經濟體制向市場經濟體制的轉型，推動整個國家政治、經濟、文化、社會發生了可喜的變化，或快或慢，或大或小。其實政治體制也一直在進步，但跟不上經濟體制的步伐，因而帶來了這些問題。十七大提出這“四位一體”的改革方向很重要，2004年也是我們改革的轉折點，從經濟體制為重點，轉到將社會體制改革提上議事日程，包括社會建設，社會建設就是解決民生問題，包括教育、社會保障、醫療、住房等。
要擺正政府與社會、市場的關系
《21世紀》：您先前提到20年前主要是意識形態的斗爭，那么今天呢？
周瑞金：今天是利益的斗爭為主，或者說是特殊利益集團的阻力，這是因為我們過去生產要素的改革，由于信息不對稱、政府權力較大，所以土地、資本、生產資料的市場化，創造了很多尋租的空間。
盡管幾十年來一直強調“政企分開”，但實際上市場過程中，政府作用反而加強，這就是為什么世界上很多國家不承認我們是市場經濟、這從政府部門的設置上就能看出來，我們過去還有經濟委員會，現在還有發改委等搞審批。
政府宏觀調控不是直接干預經濟，主要應該是通過貨幣和財政兩大經濟手段，法律、行政手段僅僅是補充，但我們完全是政府直接介入，特別是現在的房地產。今天我們看到國有企業完全壟斷資源。按照朱镕基當時的計劃，90年代改革中小國有企業，到新世紀拿央企開刀，解決壟斷問題。
要搞好政府與市場的關系，政府宏觀調控必須回到以經濟手段為主的方式上來，要做到這點，今天調節利益關系的要害是政府職能的轉變，行政管理體制不改革，政府是最大的得利者。
《21世紀》：這其中的原因是什么？
周瑞金：核心就是政府定位不清晰，就是跟市場、社會的關系沒有擺正確，我的總結是三句話，政府權力太大，社會活力太小，市場扭曲。
我們的經濟體制走到現在是處于“半市場半統制”的階段，因此有兩種發展的前景：一種是深化改革，建立法治，使得市場經濟體制按照法治正確方向去健全，發揮市場配置資源的基礎性作用，這是對整個國家的轉型起到良性的作用；另一種就是權貴資本主義。
今天不可能再倒退到計劃經濟時代，只怕停滯在現在的狀態，因為這個階段最有利于權貴資本主義、特殊利益集團，他們可以通過政治權力為其獲取更多的經濟利益，就像蘇聯的勃列日涅夫時期。
所以，政府太強、社會太弱、市場扭曲是大家一致要求改革的核心所在。
《21世紀》：但涉及到政府權力的改革是最困難的。
周瑞金：對，所以今天面臨的全面深化改革的任務，對象是政府，動力也是政府，要削減自己，這需要高度的民族、社會責任感，不計較一時利益，要站在國家的利益，提出大膽的改革設想。
接下來十年，抓社會體制改革
《21世紀》：新的民主法治，眼下最關鍵的是什么？
周瑞金：政府和社會的關系，目前更應該突出。我一直強調改革分三步走，第一步是經濟體制改革，現在主要是按照法治的標準深化下去，防止利益集團走上權貴結合，就是國家權力越來越大，走向國家資本主義，再慢慢走向國家社會主義。
因為政府和市場的關系從改革開放到今天，已經沒有方向上的爭論，只是具體怎么辦的問題，但政府和社會的關系這個問題始終沒有明確，這幾年我一直呼吁，改革應該進入第二個階段，就是社會體制改革和社會建設為主要任務的階段，這個階段要十八大之后再花十年時間做起來。
說起來是行政體制的改革，實際上也是政治體制的改革。我們現在是大政府小社會是肯定的，但是不能夠反過來主張小政府大社會，中國13億人口差異這么大，政府還不能小，現在只要黨政分開，把重疊的系統減下來，因為目前行政費用太大，財政沒辦法為老百姓所用。
但我更強調的行政體制改革的方向是政府職能轉變，真正成為有限、有效政府，不能統包統攬，管該管的，管得法的，這就需要有個社會力量壯大的過程。
《21世紀》：這個壯大過程應該有哪些方面的進步？
周瑞金：首先，取決于中產階級的壯大，形成一個橄欖形的社會結構，這對我們解決貧富差距過大，推動消費都起了重要作用。中等階層，我的測量是年收入6萬-18萬，推動這個階層就要走城市化道路，轉移農村的剩余勞動力，特別是要培養一批高級的技工隊伍，同時還能解決中國產業發展的問題。
另外是社會組織的壯大，讓很多社會問題實現自治，我們黨的十七大提出實行社會基層自治制度是我們基本的政治制度，這是很大的發展，因為我們從建國以來一直是提三個政治制度，即人民代表大會制度、政治協商制度、地區民族自治制度，十七大的提法就表示要壯大社會組織，分出政府包辦的內容，使得社會活力增強，能夠及時處理社會本身的問題，可以大大節約行政的成本。
當然，我們都等著政府來解決問題，這也是種惰性。
《21世紀》：但我們現在，即使提倡社會管理也是加強政府管理社會，而不是放權由社會自治的狀態。
周瑞金：對，我就講社會管理創新的實質是深化改革，改革政府管理社會的傳統的觀念思維、體制機制、法律政策、手段方法?，F在有的人就認為是加強管理、加強控制，不要出現群體事件。現在提出“黨委領導、政府負責、社會協同、公眾參與”的社會管理格局，我認為這是深化改革的結果，不是現有體制的加強?，F在拼命去管網民、流動人口，方向是錯的。
做好社會體制改革，就會為政治體制改革打下很好的基礎，是風險最小的政治體制改革。政治體制改革，我們今天都在前進，但是我們沒有觸及到核心的問題，就是怎么形成憲政民主的國家。所以我們說第三次思想解放發生在這個時候，壯大社會力量，培養公民社會。
從社會管理來看，中國歷來是小農經濟，只有國和家，缺少社會空間，儒家思想提倡忠和孝，我們要提倡公民意識 ，大家都有責任搞好社會的良好秩序，不要侵害別人的利益。
歐美國家早就有市民社會，到了資本主義社會是代表新興資產階級的利益，是和政府公權力對著干的，但中國不同，我們社會有“公”的成分，比如工青婦等群眾團體、國有企業，不完全是私人的，不是跟公權力對著干的，這也是很多人抵觸公民社會提法的原因。我們應該把它看成社會力量，和公權力談判、協商、博弈的過程，這是社會進步的過程，不要用傳統階級斗爭的思維來看，不是“非此即彼”。
通過社會管理創新形成公民社會，和政府協同管理，政府可以慢慢變成有限、有效的政府，這是中央的智慧，這個要怎么做，應該重點放到“十八大”，期待新的政策出臺。
《21世紀》：如果說，過去的經濟體制改革政府有很強的動力，這一輪行政體制改革、政府職能轉變，政府動力是什么？
周瑞金：利益調整是個大問題，需要改革的智慧，政策調整有損害部分人利益，如果是大多數人就有很大阻力，現在政府很龐大，怎么收縮確實是要考慮的，所以先從社會壯大開始。改革都是利益博弈的過程，需要有個比較全面的自上而下的“頂層設計”和自下而上的力量共同推動，達成共識。
摘自—21世紀經濟報道
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